叶笃初接受专访
党章意识具有总揽全局的作用，强化全党党章意识，可以从根本上解决理想信念问题
问：党章是管党治党的总章程，是全党必须严格遵守的总规矩。您数次参加党章的修改工作，请您谈谈对党章的理解，为什么要强调学习党章？
叶笃初：我曾经有比较多的机会，不同程度地参与了党章的讨论、修改、制定，乃至大会通过的全过程。
中国共产党从二大才有正式的党章，从二大算起，至今已有17部党章。七大以后，党章在结构上发生了变化，在最前面有了总纲部分，作为章程总则和前提，形成党纲与党章为一体。实际上章程文件是纲领和章程的结合。这是我们的发明，是其他国家的共产党所没有的。所以，对于一个党员来说，入党宣誓的誓词说“拥护党的纲领，遵守党的章程”。自中国共产党诞生以来的90多年间，对党章不同程度的修改、完善已有很多次，这充分表明党章在不断地进步，不断地修正，更重要的是在不断地创新，党章是与时俱进的。归纳起来，党章的特点，第一是纲领和章程的结合，第二是与时俱进。
关于党章的重要性，党章是党内大法，是党的所有法和制度的总来源，是最根本的党规党法，它是党的整体意志的正式表现。对于各级党组织和党员来说，党章就是行动的根本指南。我们首先要学习，然后要去贯彻。
一些腐败案件，特别是腐败窝案的发生，根本上说是理想信念的动摇，使命意识的模糊，责任意识的忘却，是对党性意识、党章意识的背离。党性意识一直在强调，但相对而言比较抽象，以党章为支点，就比较具体和实用。党章意识具有总揽全局的作用，强化全党党章意识，可以从根本上解决理想信念问题。因为理想信念、组织观念都包含在党章意识之中。因此，我们更要以党章为镜，对照党章，以正言行。
党章是党的集体智慧的产物，从中央到基层、从领导同志到普通党员整体意志及愿望的集中表现。我有幸参与过党章的修改工作，深知为党立言，重于泰山，这是当时我和许多曾经共事同志的共同感受。
当时我们都是一起开会讨论，主持人念一句，就问大家“有什么意见”，一句一句反复斟酌。有时候真是字字、句句都有千钧之重。我举几个例子，就拿党员义务条文来说，只要我们花一点时间来仔细读读这些条文，你就会有一种感觉，这些内容当时写上去是多么的重要，对于现在乃至将来又是多么的有意义。
“坚决反对一切派别组织和小集团活动，反对阳奉阴违的两面派行为和一切阴谋诡计”，这是党员的义务条文，而且在十二大时就写上去了。到十四大讨论的时候，党内各种意见，有人提出来，说这个情况变化了还要不要说反对阳奉阴违、反对两面派行为呢？还要不要这样提？许多老同志就出来坚决表示不能拿掉。
我当时还年轻，党内生活经历有限，猛然一听，还不觉得它的重要性，仔细一想，我们的党还有很长很长的路要走，谁敢保证以后不会发生这种事情？党员义务条文中没有这个内容，行不行呢？所以当时大家一致同意不能拿下。当然党章总是要与时俱进的，但在这个事情上，自那以后的多次对党章的修改讨论中，没有疑虑过，没有动摇过。所以说，党章这个文本的制定，它的重要性，它的原则性，它的根本性，它作为一种记忆，作为一种文献，它是要在党的生活中刻下永久印记的。
当我再读党的十八大党章的时候，读到党员中的义务条文，我就想，这是二十多年前，从1992年到现在，这个话继续有效。我相信我们的后代，包括现在很多年轻的党员，年轻的干部都还要牢记。
所以说起我对党章的感受，我觉得就是写上去的内容，就不容易拿下来，做不到的就别写，能改的就改，不能改或者是不应该改的，就坚决不改。
只有全面从严治党，才更有能力有力量解决国家的事情，带领全国各族人民团结奋斗，全面深化改革，全面推进依法治国，全面建成小康社会，实现中华民族伟大复兴的中国梦
问：全面建成小康社会、全面深化改革、全面推进依法治国、全面从严治党，“四个全面”战略布局的提出，为推动改革开放和社会主义现代化建设迈上新台阶提供了强力保障。全面从严治党既是“四个全面”战略布局的重要组成部分，又在其中处于关键地位，是其他“三个全面”的重要保证。请问您是如何理解全面从严治党在“四个全面”中的地位的？
叶笃初：我认为全面从严治党在“四个全面”中的地位可以用六个字来回答：关键、担当、保证。在“四个全面”这个战略布局当中，党是关键，这是现在大家的共识。我要强调，党不仅是关键，同时又是担当，当然也是保证。过去说，没有共产党就没有新中国。我看现在也可以说，没有共产党就没有我们社会主义的全面小康，就没有全面深化改革的动力，就没法全面推进依法治国。中国特色社会主义的全面小康，是我们的百年目标，这个目标已经越来越近了，所以，全面从严治党也是不可有丝毫懈怠的，只能越加强，越进步，不能丝毫的后退。
这里我要强调中国共产党是有从严治党观的，并且经过了很长一个过程。习近平总书记说过：历史、现实、未来是相通的。历史是过去的现实，现实是未来的历史。我们回顾从严治党的主要历程，就能更加深刻懂得在新的历史条件下“全面从严”的意涵和责任。
1949年6月30日，毛泽东在为纪念“七一”而撰写的《论人民民主专政》中，语重心长地说到我们党的基本经验，其中一条就是有一个有纪律的、有马克思列宁主义理论武装的、采取自我批评方法的、联系人民群众的党。随后，中国共产党召开第一次全国组织工作会议，并在党内一定范围传达学习，其中一项重要内容，就是毛泽东提出的“党内要严，党外要宽”，言简意长地揭示了我们治党与治国的联系。当时所说党内要严、党外要宽，其实是党内高层酝酿成熟对领导干部和一些党员骨干要交代的治国事宜，着眼点是对新入党的年轻党员和各级干部打个招呼，使其严格要求自己，避免同党外人士比资格、比待遇等不良倾向滋生。这种打招呼很有益于党内上下同心同德，把从严作为一项根本行动指南。本世纪初，党中央再次提出：治国必先治党，治党务必从严。
从要严到从严再到全面从严，党始终根据历史任务和环境条件的变化，不断加强和改进党的建设，其思想与路线是承前启后、一脉相承、一以贯之的。历史告诉我们，只有全面从严治党，才更有能力有力量解决国家的事情，带领全国各族人民团结奋斗，全面深化改革，全面推进依法治国，全面建成小康社会，实现中华民族伟大复兴的中国梦。
全面从严治党和我们整个“四个全面”这个大战略，大目标是完全一致的。对于我们个人来说，有了这样的自觉或者要求，那就要做合格的党员，合格的干部。在全面从严治党这个问题上，任何的松懈，任何的违反，都是应当自省的，我们应当做出自己应该有的努力。
“四种形态”的提出，对我们党的兴旺发达十分有意义，很符合现在的情况。我觉得这是我们党在进步、兴旺发达的表现
问：近日，王岐山同志在福建调研时强调，要运用好监督执纪的“四种形态”。党内关系要正常化，批评和自我批评要经常开展，让咬耳扯袖、红脸出汗成为常态；党纪轻处分和组织处理要成为大多数；对严重违纪的重处分、作出重大职务调整应当是少数；而严重违纪涉嫌违法立案审查的只能是极极少数。请您谈谈对“四种形态”的理解。
叶笃初：惩前毖后、治病救人，这既是我们党加强自身建设的一贯方针，也是我们党永葆肌体健康的重要法宝。而“四种形态”的提出，其目的就是为了惩前毖后、治病救人。
在党内生活当中，历来都是团结、紧张、严肃、活泼并存的。大家知道现在党的纪律处分有五种，分别是警告、严重警告、撤销党内职务、留党察看和开除党籍。其实过去相对现在来说，还比较具体，比如七大党章中对党员个人的处分还包括劝告，劝告分当面劝告和当众劝告两种。
这样分类是符合当时的情况的，要知道有时候是无心犯错误，但是确实是犯了错误，有时候需要及时劝告、打招呼。解放战争时期大批党员入党，大家觉悟都很高，但有一些人的文化程度还不是很高，当时的情况下，他不知道这叫规矩，或者要受到处分。所以当时还是有相当的弹性或者伸缩性，当然我们现在的纪律规定非常严格，不像过去那么繁琐，但是现在也需要在适当的时候提醒、警示党员干部。“四种形态”指的是有一些工作是常态，就是平常就得做，比如说多扯扯袖子、咬咬耳朵，有一些要比较少，比如严重违纪的重处分甚至是涉嫌违法立案审查的。这个其实就是我们常常讲的宽严并济。
“四种形态”的提出，我是很容易理解的。因为过去长期的党内生活，常常都有这样的精神。多引导、多帮助，像我们这一帮年轻人过来，有时候老同志就拍拍肩膀，说你可不能再错，这是规矩。这样我也就知道，什么事该守规矩，什么事不能做了。这就是一个引导。
所以这种引导应该是多数的。那么如果违纪了，明明给你说清楚了，你不听，那我们就要给你适当的处分了。我觉得“四种形态”的提出，非常有利于巩固我们党的凝聚力，同时也能够督促广大的党员，尤其是各级领导干部，能够知错就改。偶然出现小问题，改了就好。过去党内就有这样的说法，老同志给我们说，改了就好，不要挂在心上。所以我时常有这种感觉，党就是个家庭，很温暖，但是也很严格，你不能违反纪律，不能破坏规矩。一个大党，一个兴旺发达的党，需要这种宽严并济，我们不搞不教而诛，先教育后处理，必要的时候，再采取纪律措施。
所以“四种形态”的提出，对我们党的兴旺发达十分有意义，很符合现在的情况。我觉得这是我们党在进步、兴旺发达的表现。
要切实维护党内法规的权威性和严肃性，努力在全党形成重视、学习、遵守党内法规的浓厚氛围
问：全面从严治党必须推进制度创新，随着《中国共产党廉洁自律准则》和《中国共产党纪律处分条例》的修订，加之不久前已修订的《中国共产党巡视工作条例》，制度的篱笆正扎得越来越紧，请您谈谈这些党内法规的科学修订对于党的建设有怎样的历史意义和现实意义？
叶笃初：党内的法规建设同党的逐步发展、成熟、健康、兴盛是紧相联系的。中国共产党高度重视制度建设，其中更具严肃性和约束力的党内法规，在党成立90多年间由简而繁、从低到高不断丰富发展，成为党的建设的关键组成部分，是思想、组织、作风、反腐倡廉建设和发展的依托与保障。对于在中国这样一个大国长期执政的党来说，一部内容充实、纪律严明的党章和相应的具体法规系列，是不可或缺的。
从现实意义而言，科学制定法规是符合我们现阶段党的建设需要的，是提高党的建设科学化水平的重要努力，这点很重要。法规越是周密完备，它的效果也就越加有力。所以，重视法规的制定，就是在朝着党的建设科学化的高度努力。
从历史意义而言，法规制度建设具有很强的传递性，不仅对当代、也会对后代产生影响。不断加强法规制度建设将有力保证中国共产党实现长期执政、保证中国共产党及其所承担的建设中国特色社会主义事业长盛不衰。
作为执政的党，在掌握公权力的情况下，党的组织特别是负有社会责任、承担公务工作的，需要法规来规范、约束。所以我强调说党内法规制度建设决定党的生命，决定党的事业兴衰成败。还有一句话，作为执政党的法规制度建设，同时还决定着国家和人民的兴旺发达。这里有我自己的一点认识和判断，中国共产党的党内法规的全部意义跟社会上一般人的感觉、认知有很大的不同。党内法规的公开不是目的，公开是为了受到社会的监督，联系群众包括让群众来监督，来帮助和推动党的自身建设。
我还要强调党内法规是党的各级组织和全体党员开展工作、从事活动的基本遵循。廉洁自律准则和党纪处分条例是加强党的制度建设的重要基础性法规，对于推进党的建设制度化、规范化、程序化，提高党的科学执政、民主执政、依法执政水平，都具有十分重要的意义。我们要切实维护党内法规的权威性和严肃性，努力在全党形成重视、学习、遵守党内法规的浓厚氛围。
廉洁自律准则不仅要让全党掌握，还要让全国人民都了解，都接触，这样老百姓就会都来监督了
问：此次修订的《中国共产党廉洁自律准则》紧扣“廉洁自律”、坚持正面倡导、面向全体党员、突出“关键少数”，强调自律，重在立德，请您谈谈对这一修改原则的看法。
叶笃初：“准则”，是对全党政治生活、组织生活和全体党员行为作出的基本规定。党的十一届三中全会以来仅制定过两部准则，它们是党内法规体系中的高位法，地位仅次于党章，更强调原则性，具有影响和辐射范围大的特点。
新修订的廉洁自律准则给我的印象很深，完全是耳目一新，从风格和内容上都有很大的变化。我觉得廉洁自律准则的创新是代表了一系列党内法规的建设，不是单一一部法规。
这个变化是了不起的，我有幸参与当年最初的廉政准则的讨论和征求意见。作为执政的党，在掌握公权力的情况下，廉政始终是党非常重视的，不应有任何懈怠和马虎。
新修订的廉洁自律准则从结构、内容方面都呈现了一个新面目，给我们一个新感觉。由此我就想起来了“三大纪律、八项注意”，那个时候战争很惨烈，不断有党员在前线牺牲了，又有新党员加入，所以对党员、对战士的教育工作、管理工作是很不容易的。
三大纪律、八项注意，个个都要牢记，包括我们这些不是武装部队的党员也都是烂熟于心。三大纪律、八项注意非常简略，也非常深入人心，连老百姓都知道，那个时候的青年学生很多，干部、工人上街也都遵守三大纪律、八项注意。最近新修订的廉洁自律准则是与时俱进的。而且不光是内容、风格上，我觉得这是一代新规，从文字的角度讲，从法规的文字表述和文体方面给了一个新面貌，这很重要，我相信新一代的人容易接受，容易理解，也好记易背。所以我很快想到当年的三大纪律、八项注意，为什么普通的一个市民，甚至一个没有文化的农民，或者不识字的老太太，他们都明白三大纪律、八项注意。所以我有一个建议，这个廉洁自律准则不仅要让全党掌握，还要让全国人民都了解，都接触。这样老百姓就会都来监督了，就跟解放初期我们在城市工作，有人胡作非为，人家就会说你们不是讲三大纪律、八项注意吗？怎么不讲了？那时候我们的士兵，我们的干部，稍微有点出轨行动，老百姓马上说你们懂不懂三大纪律、八项注意？现在你万一有这个信念丧失或者是投机违纪，那人家老百姓就会说，你讲不讲廉洁自律准则的？这就好了，所以我们党的历史上这种比较重要的法规，能做到这一次的文字形式，这么易懂好传，为大家所耳熟能详，这是非常好，很难得的。我希望以后涉及到老百姓的这些法规都要有这个特点。
作为执政的党，没有党法，国法也就难以保障
问：修订后的《中国共产党纪律处分条例》，其中一大特点就是坚持党纪严于国法，实现纪法分开，纪在法前。请您谈谈这样修订的必要性和重大意义？
叶笃初：关于党纪和国法的关系，我想还是那句话：宪法为上，党章为本。宪法是国之重器，党章是党之明鉴。党章既是一面大镜子，同时还具有最高约束力。
党内法规与国家法律之间的关系可以用两句话、四个字来表述：一是遵从，党内法规遵从宪法和国家法律是天经地义；二是保障，作为执政的党，没有党法，国法也就难以保障。党的性质和宗旨决定了，党纪必须先于国法、严于国法，把党纪挺在国法前面，就是要对党员、干部提出更高要求，在先行表率中永葆我们党的先锋队性质。现行党章就是这样规定的，党在宪法和法律的范围内活动。我们是执政的党，但是我们在宪法和法律的范围内活动，保证国家立法、司法和行政机关独立负责、协调一致的工作。
所以我们在今后的党内法规的建设和完善的过程当中，就要一直坚持宪法为上，党章为本这个原则。
将传统文化中的精髓与当今中国实际相结合确立中国的发展目标，既符合中国发展实际，也容易得到群众理解和支持，有利于凝聚共识，形成合力
问：忘记过去就意味着背叛，我们要从历史中汲取力量，从回放中获得启示，看待问题要有历史、哲学和文化的思考，请您谈谈中国优秀传统文化对党的建设的启示。
叶笃初：我最近在查阅各种资料文献当中，对我国优秀传统文化又有了很深刻的体会，就是讲到我们这个纪律处分条例，我偶尔想到历史上有一个称呼叫大律。
我无意中想起来大律这个词，后来查阅，发现了我们最初的党章，也就是1922年党的二大通过的《中国共产党章程》。前面有一个没有超过一千字的，大概几百个字的《关于共产党的组织章程决议案》。这个决议案就用了大律这个表述，称党章是大律。大律就是规矩。之后我又查了一下大律的词源，与大律相对应的是大诰，而大诰是《尚书》中的篇目。大诰指的是一种宣示，一种政治动员，它的文字是带有一种当时的口语特点，就是宣示我的主张。同时又规定几条，就称为律了。我们的前辈，他们在章程决议里面用了大律这个词，称党章是大律。这个大律里面就讲了两个大律，一是指不离开群众，二是要严格组织纪律。
所以我们就要善于从文化底蕴里面开掘出我们党的生命力。有中国文化的孕育，加上我们跟上时代，与时俱进不断更新，吸收新的经验到党章和其他党内法规里面。我们最新看到的有关党的文件就有很多都体现这种文化精神，比如最新的廉洁自律准则就借鉴参考了一些体现中华民族优秀传统文化精华的箴言警句，也体现了一种宣示性。
总的来说，在中国历史与优秀传统文化中，可以找到解决当前问题的重要启示，将传统文化中的精髓与当今中国实际相结合确立中国的发展目标，既符合中国发展实际，也容易得到群众理解和支持，有利于凝聚共识，形成合力。这个对新党员来说，对新一代或者新几代的同志，特别是已经担任领导工作的，我的建议就是要补上这些课，逐渐地使自己丰富起来。
学习对我来说是一种经历，一种生活的乐趣
问：请谈谈您心中的“中国梦”。
叶笃初：我在党内生活六十多年了，60多年前，我担任汉口中学学生运动的联络员，参加地下工作时，才16岁。可以说我的成长很大的程度上得益于党的教育引导。至于这个梦想呢，我觉得每一个人，每一个年龄层次不同的人都可以使自己的梦具体化，日常化，细微化。
中国梦可以是细微的，可以个体化的，可以带有一点现实化的，这就能更加有益，于人于己于党都有利。我的梦就是具体化的，日常化的，细微化的。我的中国梦就是活一天学一天，一直以来，学习对我来说都是一种经历，一种生活的乐趣。
我们党现已将近百年，正引领国家开创一个新世代，到建党100周年时，确保实现全面建成小康社会的奋斗目标，是我们党赶考的“必答题”。党始终把人民群众的利益放在首位，与人民群众同呼吸、共命运，中华民族复兴拥有不可战胜的强大力量，中国共产党人有能力完成新的历史重任。对此我是“科学的乐观”，乐望党的未来，乐望党的百年盛世。
我们都是党的人，一人就要有一人之用
问：请您给广大党员干部题写一段寄语。
叶笃初：我的寄语是跟我的经历相联系的，我是做青年工作出身的，所以我就有一个感触，我希望我们都来关心年轻人和娃娃们，未来在他们的身上。我衷心祝福年轻党员们健康成长，我送你们一句话：我们都是党的人，一人就要有一人之用。
叶笃初简介
著名政治学家、党建专家。湖北武汉人，1933年出生。青年时代参加党领导的学生运动，做过工人工作和共青团工作。上个世纪50年代中期开始从事马克思主义理论宣传和研究工作，特别致力于共产党发展史及其执政和自身建设规律研究。1978年起任中共中央党校教员、教授。自1982年以来，曾数次参与党章的修改工作。著作有《中国共产党党章史略》、《党章论》、《党章研究文存》、《新党章新思考》等。
采访札记
“我们都是党的人，一人就要有一人之用”
16岁时参加中国共产党领导的地下外围组织，从事进步学生活动；18岁还没离开中学就加入中国共产党；自1982年以来，数次参加中国共产党全国代表大会党章修改的文字起草和前期准备工作……
每每谈起党的建设，人们往往会正襟危坐、肃然起敬。当我们坐在叶笃初教授面前时，这位专注于研究党章多年的老者平和亲近，将其六十多年的党内生活经历和党的建设联系在一起，娓娓道来，引人入胜。感觉历史如粉末细屑般播撒在我们之间的空气里，那些重大的历史瞬间、人物的片语音容、与大大小小的年代观感，如同黑白电影一样缓缓播放，让人静静观看与体味。
中国共产党成立94年，执政66年，是顶天立地的马克思主义政党，党的状况怎样，党章就会怎样；党在理论、政治、组织上成熟到什么程度，党章也就会成熟到什么程度。叶笃初教授提出把党章作为一门学问来研究，曾数次参与党章修改工作的他深知“为党立言，重于泰山”，也正是这份责任让他将党章研究作为终生之业。“党章相伴我一生，我觉得我和党章是一种不可分离的感情”。
新规渐磨，伐柯不远。谈及不久前印发的《中国共产党廉洁自律准则》和《中国共产党纪律处分条例》，叶笃初教授感叹到“党内法规制度建设决定党的生命，决定党的事业兴衰成败，作为执政党的法规制度建设，同时还决定着社会、国家和人民的兴旺发达”。
对给党员干部题写寄语，做青年工作出身的叶笃初教授指向我们：“未来在你们的身上，我衷心祝福年轻党员们健康成长，我送你们一句话：我们都是党的人，一人就要有一人之用。”
叶笃初教授选择党章研究，一定意义上说就是选择了一种责任与使命，他一直视之为一项崭新有强大生命力的事业。我们选择加入中国共产党，就是选择了对党忠诚，积极工作，为共产主义奋斗终身。这不仅是写在党章中的誓词，更是需要我们一直践行的诺言。
